"Все в Китае купить нельзя". Промышленник Дмитрий Ханенко - о технологическом суверенитете России

Квантовый компьютер - на каждый рабочий стол

Дмитрий Борисович, собственные технологии имеют очевидные плюсы для государства, но какова сегодня главная цель создания технологического суверенитета в России?

- Государство, которое ведет свою внешнюю политику, твердо заявляет о своих национальных интересах, должно быть технологически независимым. В противном случае, нас могут на международной арене поправить, ущемить в правах. Например, у Венгрии есть свои взгляды на мироустройство, но под экономическим давлением она будет вынуждена вставать на путь введения или присоединения к антироссийским санкциям. Им говорят, что иначе мы перестанем вас содержать, отзовем инвестиции и так далее. Чтобы не быть такими зависимыми, мы должны по ключевым направлениям, критическим технологиям укреплять этот самый технологический суверенитет.

Дмитрий Ханенко

Сегодня часто звучит вопрос о том, почему мы не занимались этим раньше.

- Наша страна долгое время старалась проводить интеграционные процессы в мировую экономику, строить единое экономическое пространство, вступая во всевозможные экономические союзы, ВТО и так далее. Когда существует некая глобальная экономика и глобальный консенсус, то каждый привносит свое конкурентное преимущество в общую копилку и общество развивается. Примерно такая стратегия, я обрисовал ее грубо, существовала до определенного момента. Мы не делали этого раньше потому, что строить у себя "чучхе" по принципу Северной Кореи - это утопия. Ведь мир глобален, знания глобальны, человеческие ресурсы глобальны.

Насколько глобальной экономика будет в новой реальности?

- Глобальная экономика на сегодняшний день претерпевает существенные изменения и нас из нее вытесняют. Мы уходим. Но люди, так или иначе, перемещаются, информация течет без всяких преград, ну и товар все равно будет просачиваться. Возврат к железному занавесу, локализации внутри отдельно взятого государства, скорее всего, будут невозможны. Затраты на его восстановление тоже будут колоссальны и нужно ли это делать, я не знаю. Тем более, что руководство нашей страны такую задачу точно перед собой не ставит. Даже если в отношении нашего государства вводятся какие-то санкции, а ответная реакция может навредить нашему государству, мы этого не делаем.

Значит, создавать или восстанавливать все технологии не обязательно?

- Все создать невозможно. Наверное, во многих вещах мы отстали, и, если начнем сегодня этим заниматься, то потратим ровно столько времени и денег, сколько наши бывшие партнеры. Этого делать не надо, но надо обеспечить устойчивое существование, чтобы экономика двигалась, генерировала добавочную стоимость, налоги, которые в свою очередь пойдут на обеспечение технологического суверенитета.

Так какие именно технологии необходимы стране?

- В какой-то момент была определенная паника, потому что казалось, что нужно все - от средств производства до конечного продукта. Но затем обрисовались определенные приоритеты. Имея устойчивую независимую часть какой-либо отрасли, вы всегда можете обменять это на что-то другое. Например, у нас развита атомная энергетика. Есть научная база, хорошие проекты, работающие современные атомные электростанции. У нас есть урановая руда, мы можем обогащать ее и делать топливо для наших электростанций. У нас есть конечный продукт, который можно продавать за деньги. При этом внутри есть некоторые технологии для поддержания отрасли, которые сегодня нам не доступны. Мы говорили, что какой-то насос или контроллер мы можем купить. Эти технологии не являются критическими, а сама отрасль достаточно автономна и генерирует высокую добавочную стоимость, в том числе и денежный поток.

Второй пример - это авиация. Это близко мне и я готов говорить о том, что эта отрасль крайне важна для нашего государства. К сожалению, здесь мы пока демонстрируем очень большую отсталость от обеспечения технологического суверенитета. У нас огромная страна со сложным ландшафтом, разными климатическими зонами и большим количеством часовых поясов. Для того, чтобы обеспечить переток людей, знаний, равномерно распределить уровень цивилизации, нужен воздушный транспорт. Авиационная техника, в какой-то момент, перестала выпускаться в нашей стране, мы говорили, что идем в глобальную экономику, участвуем во всевозможных международных проектах с высокой кооперацией - двигатель английский, авионика итальянская или французская, а фюзеляж российский, потому что у нас есть алюминий. Но не сработало. Сегодня технологический суверенитет нужно воссоздавать в этой критической отрасли и тратить на него и время, и деньги.

Какие в связи с этим возникают проблемы?

- Создание современных самолетов идет по пути экономичности и безопасности. А за безопасность отвечает электронная начинка. У нас есть собственные разработки по созданию бортовой авионики, но нас сильно сдерживает отсутствие современной отечественной электронной элементной компонентной базы. Мы уперлись в то, что надо восстанавливать еще одну критическую отрасль — отрасль микроэлектроники. В свое время она у нас просто перестала существовать. И вот только сегодня мы начали решать задачи по проектированию тех чипов, процессоров, элементов памяти, которые являются компонентами. А дальше нужно создавать материалы для них, это отрасль у нас тоже отсутствует. Это кремниевые подложки, на которых воссоздаются эти чипы, и, впоследствии, облекаются в корпуса. Будет ли она создана одномоментно? Нет, потому что для воссоздания электронной промышленности требуется оборудование, которое в России не производится. К его проектированию, разработке, созданию сегодня только приступили.

Сколько потребуется для этого времени?

- Десять лет, примерно. Если все необходимые ресурсы будут найдены и будут точечно прилагаться. Но к этому моменту мы только воссоздадим электронную промышленность для обеспечения критических технологий.

Я еще не назвал космос. Наше присутствие в космическом пространстве является приоритетной задачей, если мы не хотим, чтобы наши спутники отключились от связи, от мониторинга погоды, военные тоже их используют. Естественно, эта отрасль должна быть автономной и независимой.

Сегодня звучат мнения о том, что при создании технологического суверенитета надо ориентироваться уже на завтрашний день, а то и делать несколько шагов вперед.

- Какие-то вещи надо быстро восстанавливать, там, где это возможно. Наверное, насос мы можем придумать. Он может быть пока чуть хуже, но дешевле, а может быть и дороже, но завод по нефтепереработке не остановится. А какие-то вещи нужно создавать заново, опираясь на самые передовые научные достижения. Давайте рассмотрим ту же микроэлектронику. Сегодня производительность процессора на кремниевой подложке обеспечивается высокой тактовой частотой, а платой за это является понижение коэффициента полезного использования, то есть, часть энергии уходит в тепло. Мы настолько разогнали скорость, что теперь принудительно приходится отводить это тепло - вплоть до водяного охлаждения. Мы подошли к пределу производительности процессоров на кремниевой подложке. Очевидно, что эта технология еще пару шагов совершит и встанет в тупик. При этом сегодня очень активно развивается квантовая микроэлектроника и пока все находятся на примерно одинаковом уровне. Наш научный потенциал в этой части тоже находится на уровне передового мирового. Надо приложить к нему соответствующие ресурсы, чтобы эти научные открытия преобразовались в конечный продукт. Чтобы родился квантовый компьютер, который умещается на рабочем столе, и мы им будем пользоваться.

Китай нам поможет?

Президент страны обращался по поводу формирования технологического суверенитета в целом к науке, а какая из ее составных частей имеет к выполнению этой задачи большее отношение?

- Фундаментальная наука делает некие научные открытия, генерирует знания, которые ложатся в основу прикладной науки. Прикладная наука тоже делает отчеты. А есть отраслевая наука — это опытно-конструкторские, специальные конструкторские бюро, составные части промышленных предприятий. Только они в состоянии создать или конечный продукт, или какие-то технологии. Все знания, которые дает фундаментальная и отраслевая наука, материализуют в продукты. Они создают документацию и в ее составе опытный образец или макет готовый к тиражированию.

То есть, производства с коллективами разработчиков могут стать точками роста в этом направлении?

- Могут, но если бы обстоятельства были иными, мы бы развивались немного быстрее. Во все времена сдерживает очень высокое бремя налоговой нагрузки, очень высокие социальные обязательства. Есть сложности с выходом своей продукции на рынок. Нам говорят, выпускайте гражданскую продукцию, мы у вас все купим. Но попробуйте что-нибудь продать "Газпрому". Надо создать этот продукт, пройти все стадии испытаний за свои деньги, войти в реестр аккредитованных поставщиков и потом участвовать во всех традиционных конкурсных процедурах и соревноваться с теми же китайцами. А почему они там присутствуют? Ну, другой-то продукции нет, а вас никто не знает. А так как альтернативы отечественной продукции нет, то на этот рынок допускаются, в том числе, и иностранные производители. Но других иностранных нет, есть китайские. И в итоге я начинаю конкурировать с огромной мегадержавой, в которой полтора миллиарда людей и гигантская экономика. То есть, я за свои деньги создал продукт, а у них усилия прилагало мощное государство. Причем, если китайское промышленное предприятие продает на экспорт какую-то свою продукцию, то стоимость этой продукции государство компенсирует производителю сразу после пересечения границы, потом получает деньги с покупателя в течение достаточно длительного времени, то есть дает рассрочку, например, на 10 лет. Естественно, они могут демпинговать. Они играют в долгую, а мы играем в короткую. Их задача - зайти, все заполонить, выкинуть всех конкурентов, создать безальтернативную среду. А когда они становятся монополистами, то начинают поднимать стоимость и компенсируют все свои издержки на захват рынка. А вы уже обречены, у вас своей продукции нет, а конкурировать с ними просто не хватает сил. Поэтому здесь должна быть государственная политика и, безусловно, она должна быть подкреплена ресурсами. У китайцев есть чему поучиться. Невозможно это сделать силами одного взятого предприятия. Только лозунгами мы результата не добьемся. Тем более, что на работе предприятий сегодня сказывается дефицит кадров, отсутствие комплектующих, трудности с финансированием, непонятная ситуация с инфляцией.

Мы можем использовать китайский путь?

- У нас разное мышление. Если наш горизонт планирования — год-два, максимум 10 лет, то они мыслят категориями в 50 и более лет. И ресурсы разные совершенно. Их экономика по масштабам превышает нашу, наверное, в тысячу раз. Это вторая экономика мира, они соревнуются с США. И у них пока еще очень дешевая рабочая сила. Это является конкурентным преимуществом. Мы по производительности труда проседаем, а по стоимости - превосходим. Мы получаем зарплату уже как в Европе и продукция наша стоит как в Европе, только качество и внешний вид ее уступает. Мы идти китайской дорогой не можем. Они в начале своего пути создали благоприятные условия, но многим при этом пренебрегли - социальной ответственностью, охраной окружающей среды. Свои производственные отходы в окно выплескивали, а рядом выращивали устриц, тут же их ели и спокойно к этому относились. Заплатили высокую цену, но построили экономику. К слову, сейчас идет возврат. Западные страны, которые инвестировали туда, размещали свои предприятия, возвращают их назад, потому что понимают, что они их начинают обгонять по своему технологическому развитию и еще с ними конкурировать.

А мы будем возвращать в Россию производство наших товаров, которое сейчас идет в Китае?

- Надо брать калькулятор и считать деньги. Если это не стратегический, не вопрос жизни и смерти и если нужно быстро и доступно обновлять ассортимент, но, наверное, это делать не нужно. Но еще раз говорю, здесь нужен здравый смысл, государственная политика и приоритеты. В конце концов, наших людей тоже нужно чем-то занять. У нас производительной деятельностью занимается не такое большое число людей. У нас много государственных служащих, пенсионеров, военных. Всех их содержит тот, кто формирует добавочную стоимость, кто платит налоги. Эту составную часть нужно масштабировать, если мы хотим жить в богатой стране, которая не только торгует своим сырьем, но и производит продукцию и, в том числе, направляет ее на экспорт.

Но пока мы можем рассчитывать на китайские технологии?

- Китай - это одна из стран, которые хоть и оглядывается, просчитывает, примеряя на себя последствия взаимоотношений в Россией, но эти взаимоотношения пока только расширяются. Товарооборот растет и так далее. Но дело в том, что в свое время наша технологическая политика была основана на передовых достижениях научно-технического прогресса, которые лежали даже выше достижений китайских. Например, электронно-компонентная база, применяемая в авиационной технике, особенно, в гражданской авиации, настолько была передовая, что в Китае ее ещё не производили. Она покупалась в Европе, Америке и так далее. Сейчас они не доступны. Поэтому мы понижаем функционал, если это не влияет на безопасность. Мы ведь покупаем новый телефон или телевизор, хотя прежние хорошо работают. Это развитие научно-технического прогресса, это двигает и финансирует науку. Но в случае, если это вопрос не жизни и смерти, можно чуть-чуть этот функционал понизить, реализовать то, что есть, чтобы отечественные самолеты летали и были безопасны. А потом мы нагоним. Поэтому все в Китае купить нельзя. Производителей оборудования для производства микроэлектроники всего два — США и Голландия, у них очередь на 30 лет. В этой очереди стоят и китайцы и им не все дают.

Самолет положили на полку

Когда президент в очередной раз обращался к ученым, то просил их в работе над технологическим суверенитетом аккуратно расходовать бюджетные средства. Аккуратно, это как?

- Мы должны получать KPI на каждой стадии работы ученых — на уровне фундаментальной, отраслевой науки, в конструкторских бюро. Мы зачастую создаем у себя какие-то разработки, но в серию продукция не идет. Помните, был Ту-334, прекрасный самолет между Як-42 и МС-21, которого еще нет. Он должен был восполнить пробел, и мы бы тогда обеспечили технологический суверенитет в этой сфере. Но мы сказали, что купим за границей, а этот проект закрыли. Мы потратили деньги, в том числе, государственные, создали и положили на полку. Вот так, конечно, поступать не надо. Именно об этом говорил президент. Конечно, требуется государственный контроль, чтобы не было хищения. Но я надеюсь, что он не это имел ввиду, потому что порядок в этой части наведен, следит прокуратура, следит финмониторинг за исполнением государственного оборонного заказа. Там такой порядок, что дышать уже тяжело. Он даже мешает, кстати, развитию.

Что нам еще нужно? Президент сказал, что меняет вектор и дал поручение министерству промышленности, минфину, который все оплачивает, Банку России, который создает условия в экономической среде, совместно обеспечить технологический суверенитет. Но у нас в банковской системе сумасшедшие прибыли, финансовая система устойчивая, все в отдельности живут хорошо, а результата нет.

Но вице-премьер Дмитрий Чернышенко в начале года заявлял, что после введения санкций в стране были быстро перенастроены механизмы реализации научной и технологической политики, была создана единая система управления научно-технологическим развитием.

- Может наверху они сплотились, но до нас это пока не дошло. Это тоже неплохо. Если вице-премьер говорит, а он человек уважаемый, Олимпийские игры провел эффективно и построил много объектов, значит, наверху произошла перестройка. Теперь нужно все это размотать до последнего предприятия, института и обеспечить слаженную работу всего государственного механизма.

Но хотелось бы увидеть какие-то результаты уже по итогам прошедшего года. Ведь о необходимости создавать собственные технологии говорится уже давно.

- Кроме обеспечения технологического суверенитета, мы решаем главную задачу сегодняшнего дня - мы участвуем в СВО. Вся экономика, все ресурсы государства направлены на это. Нельзя решать две задачи одновременно. Поэтому сегодня надо писать концепции о формировании технологического суверенитета, программы, считать деньги, мобилизовывать ресурсы, понимать, что и откуда возьмется, но сначала решить главный вопрос.

Вы уже говорили о проблеме кадров в промышленности, которую тоже нужно решать для обеспечения технологического суверенитета. Как здесь следует действовать?

- Это наша боль. Но все начинается в школе, когда ребята задумываются о том, по какому предмету сдавать ЕГЭ. Зачастую там заложена ошибка, которая впоследствии выливается в дефицит кадров. Потому что ЕГЭ по истории, обществознанию, еще какому-то гуманитарному предмету на высокие баллы сдать проще. И учителя это говорят выпускникам, потому что их рейтинг и зарплата зависят от результатов экзаменов. И мы, родители, программируем на то, что надо получить высокие баллы и поступить в престижный вуз. К тому же, у молодежи нет соответствующих ориентиров. С экранов телевизоров популяризируются банкиры, экономисты, юристы. Пока не будет конкретных и понятных ориентиров для молодежи, очень сложно их будет призывать: "Ребята, идите на завод".

Надо заниматься и профессиональной ориентацией, развивать навыки, в том числе, научно-технического творчества и давать целевые направления в учебное заведение. В тот момент, когда молодые люди начинают определяться в своей профессии, они должны понимать, какие рабочие места созданы, сколько они будут получать денег за свою работу. Тут уже работодатель должен создать для них такие условия, чтобы они посмотрели в их сторону. Но здесь возникают трудности, потому что большинство предприятий, которые обеспечивают свой технологический суверенитет, интегрированы в госструктуры, экономическая политика которых определяется сверху.

В общем, экономике нужна государственная политика, пропаганда, система образования, ориентированная на работодателя, а не на создание бюджетных мест обучения и широкого спектра специализаций.

Но ведь промышленности надо много специалистов.

- Мы говорим о том, что в промышленности сегодня задействовано порядка 15 тысяч узких специалистов. Это число для обеспечения технического суверенитета надо удвоить, но у нас только один вуз каждый год по 5 тысяч человек выпускает. Если задачу конкретизировать, структурировать, и целенаправленно решать, мы за два-три года решим проблему кадров. Но на сегодняшний день она решается очень тяжело.

При этом в вузах увеличивается число бюджетных мест на инженерных специальностях.

- Количество мест увеличилось, а взять некого. Потому что большинство выпускников сдают историю, обществознание. Надо что-то и здесь менять. Не может федеральное министерство образования жить в отрыве от задачи обеспечения технологического суверенитета.

В итоге на физический факультет СГУ поступают те, кто сдал профильные предметы на тройку. Какой технологический суверенитет обеспечат такие специалисты?

- Нам не нужны гении и звезды. Потому что сложные технические и технологические задачи решает коллектив - группа специалистов. Если у выпускников есть зачатки взаимодействия, мотивация, то он восполнит знания и очень быстро получит результат по созданию своих личных компетенций и своей личной капитализации.

Правда, что сегодня вы вынуждены брать на свое предприятие соискателей с гуманитарным образованием?

- Да, в условиях острой потребности в кадрах, мы берем учеников с гуманитарным образованием и учим их работать на высокотехнологичных станках. Мы им присваиваем квалификацию. Если они считают нужным и хотят двигаться по карьере, они получают высшее образование в заочном или вечернем формате. Так сложились обстоятельства, наша продукция востребована, предприятиям ОПК дается бронь. Раньше в нашу сторону не смотрели, а теперь определенный поток специалистов в нашу сторону пошел.

Сегодня многое меняется, и вы в нашей беседе уже заметили, что этот процесс будет продолжаться...

- Конечно, все не просто. Ведь мы так не жили. Мы жили одним днем, от зарплаты до зарплаты. Мы никогда не думали мерками глобальной экономики и глобальных политических процессов. Мы были от этого далеки, и нам было это не интересно. Мы приходили домой, там одним глазом смотрели новости, включали сериал и общались с семей. Жизнь нас заставила в эти вещи погрузиться и каждый, кто мыслит, пытается все это через себя пропустить и осознать, безусловно тревожится за будущее. Но давайте жить, работать, искать мелкие радости, помогать друг другу. И совместно с государством, решать поставленные задачи. Я, например, увидел возможность какой-то самореализации. То, о чем мы так долго говорили и мечтали, вдруг мне директивно предписывают. Я даже немного удивлен, даже не верится немного. Но это значит, что наши ожидания совпадают с теми трендами, которые сегодня определяют первые лица государства.