Интервью Владимира Зорина информационно-политическому каналу "Полит.Ру"

Владимир Зорин - политик, эксперт в вопросах межнациональных отношений. В советское время работал в партийных органах Узбекистана (с 1987 по 1991 - член ЦК КП УзССР). В 1995-96 - первый заместитель руководителя территориального управления федеральных органов исполнительной власти в Чечне, был членом комиссии по урегулированию кризиса в Чечне, в 1997 году вошел в Федеральную комиссию по проблемам Чеченской Республики. В 1995 году избран в Думу по списку НДР, с 1996 по 1999 - председатель комитета по делам национальностей. Вошел в президиум политсовета НДР. В 1998 включен в состав Правительственной комиссии по реализации Концепции государственной национальной политики. В мае 2000 на съезде "Единства", когда в "Единство" влился НДР, был избран членом президиума политсовета партии. В июне того же года назначен заместителем приволжского полпреда Сергея Кириенко по межнациональным и межконфессиональным вопросам.

Полит.Ру Давний конфликт между национальными республиками и центром об удостоверениях личности, наконец, решен компромиссом. В чем его суть и насколько это важная проблема?

Владимир Зорин Мы исходили из международных стандартов и договорились о едином образце паспорта. Многие национальные республики (наиболее последовательную позицию заняли Башкортостан и Татарстан) настаивали на том, чтобы паспорт был на двух языках и в нем была отмечена национальность. Ситуация ясна - люди начали беспокоиться, что государство, отменив пятую графу, перестанет решать этнокультурные проблемы, связанные с культурой, образованием, представительством на разных уровнях власти и т.д.

Я очень серьезно занимался этим вопросом, еще когда возглавлял комитет по делам национальностей. Уже тогда было ясно, что нужен компромисс. Часть компромисса мы тогда нашли: национальность будет указываться в свидетельстве о рождении в момент получения паспорта. Понятно: если в паспорте остается графа "национальность", то отсутствие ответа на вопрос - это уже дискомфорт для человека, это вызов. Это неправильный вопрос. Теперь, поскольку беспокойство было налицо, согласительная комиссия с участием Сергея Кириенко, Владислава Суркова и Дмитрия Козака еще раз изучила эти аргументы и признала их весомыми. Было окончательно решено, что национальность будет указываться в метрике.

Кроме этого, национальность будет указываться в опросном листе на переписи. Таким образом, государство продолжает этнокультурную политику, утвержденную указом Бориса Ельцина от 15 июня 1996 года ("О концепции государственной национальной политики").

Второй вопрос - о вкладыше, в котором было бы отражено, что гражданин считает себя гражданином своей республики так же, как он считает себя гражданином Российской Федерации. Это серьезнейший вопрос, потому что в итоге страна лишается единого образца паспорта. В рамках компромисса было решено, что вкладыши будут, и на этих листах тексты будут дублироваться на государственном языке республики. Я считаю, что это серьезный политический прорыв - дискуссия идет уже много лет. Сейчас уже заказаны бланки, и в скором времени граждане Татарстана и Башкортостана будут получать новые паспорта.

Полит.Ру Чьи интересы лоббирует руководство Татарстана и Башкортостана, отстаивая запись в национальной графе?

Владимир Зорин Вопрос непростой. В данном случае руководство транслирует требования части национальной интеллигенции, интересы своих граждан, титульной нации.

По большому счету, общество уже преодолело эту ситуацию, и новый паспорт принципиально ничего не меняет. Суть в том, чтобы создать любому гражданину условия для удовлетворения его национальных культурных потребностей. На решение этих вопросов ни графа в паспорте, ни вкладыш не влияют. Государство, пойдя на такой шаг, проявило уважение к этнокультурным национальным настроениям.

Полит.Ру Сам спор вокруг паспортов показывает, что есть борьба между этническими группами в национальных республиках.

Владимир Зорин Для определенных представителей национальных элит, влияющих на распределения собственности и власти, это важный вопрос и важный рычаг. За последние годы в России сложилась целая прослойка бюрократов от национальных вопросов. Появились различные общественные организации и фонды - это правильно. У них есть конкретные интересы в разных сферах: культурных, в СМИ, - это тоже очень важно. Задача государства - создавать условия, чтобы национально-культурные интересы разрешались в рамках гражданского общества.

Эту роль сегодня играют национальные этнокультурные организации, действующие в соответствии с законом о национально-культурной автономии, принятым в 1996 году, который впервые в истории России позволил оторвать национальный вопрос от территориального. Россия имеет три уровня решения национальных проблем: 1) национально-территориальные образования -республики, автономные округа; 2) национально-культурные автономии, которые по закону граждане могут создавать по своему желанию для удовлетворения своих потребностей; 3) малочисленные народы Севера, которые находятся в очень тяжелом положении и нуждаются в прямом патронаже со стороны государства. Самое перспективное направление - дальнейшее совершенствование национально-культурных автономий. Национально-территориальный принцип исчерпал себя исторически.

Полит.Ру СССР проводил дискриминационную политику по отношению к национальным меньшинствам. Теперь в республиках, вероятно, возникает волна реабилитации национального самосознания. В Поволжье существует дискриминация по национальному признаку, в любую сторону?

Владимир Зорин Не все плохо было в советский период, и царская Россия не была тюрьмой народов, как об этом говорят в последние годы. Мы, изучая опыт решения этнокультурных проблем, находим много интересного. Так, до сих пор идет спор об альтернативной службе. А при царе существовал закон, разрешающий малочисленным народам не служить в армии. Есть и иные примеры подобной заботы. В советской истории в 20-30-е годы стали создаваться национальные республики, округа, даже национальные районы. Конечно, в советское время были депортированы народы, по пятой графе ограничивался прием на работу, в вузы. Но в то же время создавались алфавиты, национальные академии наук и т.д.

Сегодня государство проводит новую этнокультурную политику. К сожалению, еще очень много бытового национализма. Но на государственном уровне сегодня никакой дискриминации нет. На республиканском уровне мы сталкиваемся с такими фактами. Существовала дискриминационная запись о необходимости знания национального языка для кандидата на должность главы республики. Мы движемся в правильном направлении - на последних выборах президента Татарстана у кандидатов уже никто не требовал знания национального языка.

Полит.Ру В советских законах тоже не было записано, что евреев в такие-то вузы не брать. Законы могут быть отличными, а дискриминация будет тем не менее иметь место.

Владимир Зорин Надо бороться правовыми методами - следить за соблюдением федеральных законов, гарантирующих права личности. Есть меры информационного и, скажем так, гуманитарного воздействия: СМИ и государственные органы, давая оценку той или иной практике, влияют на общественное мнение, и это тоже важно. Известно: когда этнос находится в меньшинстве на какой-то территории, то ему приходится защищать свои интересы во власти, в культуре, в образовании, и государство должно стоять на страже его интересов. Сегодня государство не всегда эффективно решает эти проблемы.

Полит.Ру Чем занимается комиссия по развитию этнокультурных и конфессиональных отношений и гражданской идентичности, созданная при аппарате полпреда в Приволжском округе?

Владимир Зорин От мониторинга этноконфессиональных отношений, который у нас в округе проводят независимые эксперты, до разработки конкретных окружных программ. Например, совсем недавно мы провели семинар "СМИ и религия", где рассматривали связь светской журналистики с религиозными организациями, с конфессиями, с государством. Была разработана конфессиональная карта округа. Сейчас завершаем работу над этнической картой, и, когда наложим одну на другую, получим очень интересный результат. Одна из важнейших задач - развитие межконфессионального диалога. Мы провели серию круглых столов и семинаров по проблемам борьбы с религиозными сектами.

Полит.Ру В чем сейчас основные конфессиональные проблемы?

Владимир Зорин Их очень много. Например, сложная ситуация в мусульманской умме, где появился ваххабизм, где развернута дискуссия об этом явлении и т.д.

Есть и общая для всех конфессий проблема подготовки кадров. Колоссальный рост культовых сооружений, общин - в округе 4,5 тыс. общин, из них 80% возникли за последнее 10 лет. В православии сейчас идет рукоположение священников с 10-классным образованием. То же и с подготовкой мусульманской духовенства: на работу призываются либо пенсионеры в преклонном возрасте, либо просто уважаемые люди, либо духовенство готовится за рубежом, где нередко подпадает под влияние или обучается в центрах нетрадиционного для России ислама.

Полит.Ру Как реагируют мусульманские общины округа на растущую государственную функцию православной церкви?

Владимир Зорин Существует миф, что религия у нас в стране играет роль несколько большую, чем оно есть на самом деле. Вот данные социологического исследования Института этнологии и антропологии РАН. В числе других проблем в Татарстане и Башкортостане исследованы вопросы отношения к религии. Вопрос задается так: когда вы себя идентифицируете, с кем вы себя объединяете и по какому признаку? О ком бы вы могли сказать - это мы?

Итак, в Башкортостане по вере объединяют себя 23% башкир, 22,3% русских и 26% татар. (С людьми своего поколения отождествляют себя 51,8% башкир, а объединяются по национальности - 30%). Это городские цифры, на селе показатели несколько выше, но в целом они меньше, чем представляется в общественном сознании. В Татарстане, в городах, конфессиональная мобилизация выше - 37,9% у татар, 39,3% - у русских. (в Башкортостане 25% башкир, более 30% татар и более 40% русских; в Татарстане татар примерно половина.) Наши сегодняшние анализы показывают, конечно, что этническая мобилизация идет на убыль. И можно прогнозировать, что ближайшем будущем конфессиональный фактор будет расти.

Но вернемся к вашему вопросу. Активизировали свою общественную позицию и представители всех других традиционных религий. (Кстати, в стране третья по численности конфессия - протестанты. В округе - 9%.) Например, недавно была попытка преобразования Рефаха в политическую партию. Конечно, когда нет общегосударственной идеологической доктрины, религия пытается заполнить этот вакуум, но Россия - государство многоконфессиональное, и ни одна религия не может претендовать на роль государственной. Это не наша традиция, особенно в ХХ веке. Другое дело, что отдельные духовные ценности могут быть взяты на вооружение.

Полит.Ру Как можно противостоять стихийному процессу сращивания государства и церкви?

Владимир Зорин Я не имею таких фактов. У нас государство светское, церковь отделена, и обратного пути нет. Современное состояние конфессий очень серьезно ставит проблему нового уровня их сотрудничества с государством, но это касается только определенных сфер - подготовки кадров, помощи в просвещении, совместных гуманитарных социальных программ. Жизнь показала, что религиозное невежество - самое страшное явление. Именно оно порождает экстремизм и фанатизм. Но факты сращивания мне неизвестны. По крайней мере на территории округа.

Полит.Ру Каковы масштабы проблемы религиозного экстремизма?

Владимир Зорин Из-за событий на Северном Кавказе общество наиболее остро реагирует на проявления экстремизма со стороны мусульманской конфессии, но на самом деле не менее опасны христианские и околохристианские тоталитарные секты. На сегодняшний день это маргинальное явление, но в вопросах религиозного и национального экстремизма проценты очень обманчивая вещь. Иногда 10 экстремистов могут причинить столько вреда обществу, что оно будет разбираться десятилетия. Поэтому государство должно быть очень бдительно. И тем не менее административные, силовые меры - это последний аргумент. Больше можно решить через политическую и пропагандистскую деятельность.

Полит.Ру Вообще насколько государство должно влезать в этнические и конфессиональные проблемы?

Владимир Зорин Схема политической стабильности общества - это треугольник, желательно равнобедренный, где одна сторона - этоконфессиональные отношения, другая сторона - это государство, и третья - гражданское общество. Уберите одну из сторон, и вы получите угол, о который все время будете рвать себе штаны. Если есть только государство и нет институтов гражданского общества, получаются условные Ирак или Иран. Если все вопросы решаются только через гражданское общество, получается Австро-Венгерская Империя 1914 года. В таком полиэтническом и поликонфессиональном государстве, как Россия, решить эти проблемы без институтов гражданского общества невозможно. Поэтому так важна деятельность миссий по правам человека, различных общественных организаций - культурных центров и пр.

Сегодня наблюдается борьба двух противоречивых тенденций. Есть желание вернуться к схеме, когда проблемами культурного развития занимается исключительно государство. Это неизбежно ведет к сепаратизму. И есть позыв отстранить государство от этноконфессиональных вопросов. Истина же в том, чтобы описанный треугольник был построен. Потому что человек, защищая свои групповые интересы - социальные, экономические, национальные, профессиональные, корпоративные, конфессиональные, - в конечном итоге должен осознавать себя гражданином Российской Федерации и активным членом гражданского общества.